– Четыре года и два месяца на посту премьер-министра были словно один затянувшийся день, когда солнце, образно говоря, никогда не заходит и невозможно остановиться, чтобы перевести дух?
– Это были долгие сутки, с солнцем и луной, дождями, снегом, грозами и радугами. Я бы сказал, что это была очень быстрая и интересная поездка.
– Каких эмоций было больше: “Да, я смогу” или “Нет, такая задача не по силам”?
– Если преобладает вторая эмоция, то пора уходить с должности. Будучи премьер-министром, нужно всегда находить возможности и решения, как быть дальше. Как действовать дальше, согласно договоренностям. Премьер-министр должен думать о том, какое решение для коалиции будет верным, чтобы она могла работать дальше. Иначе в этой должности никак.
– Сообщив об отставке 13 января, почувствовали себя свободным человеком?
– В 2005 году в церкви Раннамыйза я сказал своей жене “да”. Так что женатый мужчина свободен быть не может (улыбается). Однако в профессиональном плане 13 января завершился некий этап. Свободным человеком, лишенным ответственности, я не стал.
– Тем не менее в вас ощущалось какое-то чувство освобождения.
– Я бы не сказал, что я хотел освободиться от этой коалиции. Конечно, хотелось работать дальше, но больше не было поддержки, чтобы преодолеть эти препятствия. Было понятно, что я продолжу руководить Центристской партией и работать в Рийгикогу. Я не могу ответить утвердительно, что стал свободным и все позади. Я занимаюсь всеми темами дальше.
– Вы сказали, что своим уходом позволите пролить свет в вопросе предъявленных Центристской партии подозрений и достичь ясности в условиях политического и общественного спокойствия. Верили, что в Эстонии воцарится политическое и общественное спокойствие?
– С 2011 года, когда я впервые выставил свою кандидатуру на пост председателя партии, я хотел ее изменить. Верил потом, что в прошлом останутся старые коррупционные дела, которые до сих пор рассматриваются в суде и касаются периода с 2009 по 2015 год. Когда было предъявлено новое подозрение, я понял, что слов недостаточно и нужно поступить согласно своим убеждениям. Итогом стал уход в отставку.
– И Эстонию настиг политический вихрь: старая коалиция распалась, а за стол переговоров сели бывшие соперники – Центристская партия и Партия реформ.
– В течение 10 или 20 часов после отставки Центристская партия была в оппозиции. Нам предстояло решить, уйти в оппозицию или выстроить политический мост на пути к коалиции. Я считаю, что за четыре года в правительстве мы сделали в сто раз больше, чем за более длительный срок в оппозиции. Это политическая действительность: отстаивать свои принципы, защищать интересы своих избирателей и Эстонии лучше всего в коалиции.
– Тени прошлого и тяжесть старого багажа не позволят вам просто извиниться в случае новых подозрений в коррупции.
– Извинение – это одно, а желание что-то изменить мы должны доказать своим поведением. Мы провели заседание правления, создана финансовая комиссия. Ею руководит Танель Кийк, в нее входит Яак Ааб, я пригласил в нее и министра внутренних дел Кристиана Яани. 13 января я предложил урезать наш бюджет и сократить людей, чтобы подготовиться к худшему.
– Вам ведь известно, в чем прокуроры подозревают Центристскую партию и ее прошлого генсека Михаила Корба?
– Мне известно столько же, сколько знает общественность. Суть подозрений связана с Porto Franco и тем, получил ли застройщик льготы на строительство подъездной дороги. Центристская партия сотрудничает с полицией и прокуратурой. Мы также хотим ясности как можно скорее.
– Насколько серьезным вам кажется это дело?
– Я доверяю эстонской судебной и правовой системе. Об этом я говорил как в оппозиции, так и в коалиции. Такие дела никогда нельзя воспринимать как несерьезные или второстепенные. Подобные подозрения сильно меняют политическую жизнь Эстонии.
– Некоторые ниточки ведут к Таллинской мэрии, в которой Центристская партия правит единолично. Не совсем удобная ситуация перед местными выборами?
– Господин Сильдам, ни вы, ни я не являемся полицейским или прокурором. Эти инстанции выполняют свою работу профессионально и справедливо. Мне больше нечего добавить.
– Вы читаете, что люди пишут о вас в соцсетях?
– Конечно, я читаю, что думают люди. И не только в соцсетях. Я прилежно путешествую по Эстонии. Мне нравится лично разговаривать с людьми.
– “Мы знаем, какова зарплата предателя в армии. А в гражданской жизни???” Так одна женщина написала на вашей странице в Facebook. Вы понимаете, чем она недовольна?
– Хочу сказать, что я был одним из активнейших сторонников избирателей EKRE. В 2019 году мы создали коалицию с EKRE и “Отечеством”. Я по-прежнему считаю, что это была хорошая коалиция. Мы не можем вычеркнуть из истории эти два года. За этот 21 месяц у нас было много скандалов и проблем, в том числе международных, за которыми стояли министры от EKRE. Но я никогда не считал, что не следует прислушиваться к избирателям EKRE.
Я всегда стоял за избирателей EKRE, чтобы поддержать идеи, с которыми EKRE пришла в политику. Конечно, мои ценности в некоторых вопросах отличаются. И я всегда говорил, что мне не нравится – нападки на меньшинства, запугивание меньшинств и внешнеполитические скандалы. В таком случае политик может сказать “стоп, это не соответствует моим убеждениям и принципам возглавляемого мною правительства”.
– Значит, вы понимаете центристов, которые 13 января во время 10-часового заседания…
16-часового!
…заявили, что устали от сглаживания и объяснения слов руководителей EKRE?
– (Вздыхает) Усталость в политике недопустима. Тем, кто устал, стоит уйти. В политике должны быть свежесть, новые идеи и долгосрочное видение (улыбается).
– Приходилось ли вам сожалеть, думать о том, что можно было поступить иначе?
– Сожалеть? Не сказал бы. Но если говорить об этих четырех годах, то я, конечно, задумываюсь о том, что можно было бы решить и другие проблемы. Председательство Эстонии в ЕС, празднование столетия ЭР, кризис с ID-картами, коронавирус – все это пришлось на эти четыре года. Словно американские горки. Это позволило набраться опыта и знаний, как действовать лучше.
– Если бы было можно повернуть время вспять и вернуться в март 2019 года, вы бы снова дали реформистам от ворот поворот и создали коалицию с EKRE и “Отечеством”?
– Во-первых, нельзя вернуть ни секунды, не говоря уже о 20 месяцах. Во-вторых, Центристская партия от ворот поворот не давала…
– Центристская партия сделала свой выбор?
– Да, сделала, так как шла политическая борьба и было ясно, что в тот момент играли на две стороны: создать коалицию с Партией реформ, “Отечеством” и соцдемами или же коалицию реформистов и центристов.
Я по-прежнему считаю, что Центристская партия поступила правильно, взяв на себя ответственность по созданию коалиции, когда этого не смогла сделать победившая на выборах Партия реформ. Мы смогли договориться с двумя партнерами, мировоззрение которых отличалось от нашего.
– Вы по крайней мере пытались руководить такой коалицией.
– Что значит “пытались”. Я с таким утверждением не согласен. Эта коалиция работала, работала очень долго. Разве это была попытка? Неплохая попытка, скажу я вам.
– С одним бывшим противником – Партией реформ – вы теперь партнеры по коалиции, зато у вас появилось два новых соперника – EKRE и “Отечество”. Сальдо не совсем положительное?
– Я не ищу в политике соперников. В политике следует искать общие точки зрения. Центристская партия в течение четырех лет показывала, что мы способны защищать интересы Эстонии и своих избирателей в коалиции с соцдемами, отечественниками, реформистами и EKRE. В коалиции с EKRE и “Отечеством” я руководствовался принципом, что в Рийгикогу ни одна из партий не должна оставаться в тени. В политике это неправильно.
– Я спросил про сальдо. Один противник стал партнером, а два партнера – соперниками.
– А я ответил, что не работаю с противниками. Я работаю с друзьями, партнерами и конкурентами. Я не считаю EKRE и “Отечество” противниками Центристской партии. Ранее я также сказал, что Юри Ратас и Центристская партия были крупнейшими сторонниками избирателей EKRE, мы взяли партию в правительство и считались с ней.
– А как быть с русскоязычными избирателями, которые были разочарованы тем, что им пришлось голосовать за EKRE? Как вы намерены их возвращать?
– В последние месяцы поддержка Центристской партии была стабильной, примерно 21%. Я каждый день работаю над тем, чтобы повысить наш результат в октябре 2021 года и в марте 2023 (на местных и парламентских выборах соответственно – прим. ред.) на 15-20% и быть четким кандидатом на победу. Я верю, что мы этого добьемся.
(Журналист хмурит брови)
Если вы хотите спросить как, то я отвечу. Одна из тем, о которых мы уже говорили, это коррупция и финансирование партий. Здесь нужно принципиальное изменение. Рийгикогу мог бы обсудить вопрос отказа от пожертвований со стороны физических лиц и финансирования партий только из средств госбюджета. Те, кто не прошел в парламент, и новые партии тоже получали бы поддержку, для них была бы создана система получения помощи, чтобы и они могли донести свои идеи и программы до избирателей. Думаю, что в таком случае политическая система финансирования стала бы понятнее, корректнее и прозрачнее.
– То есть вы считаете, что пожертвованиям партиям следует положить конец?
– Да.
– От частных лиц?
– Да, это следует обсудить. Чтобы партии больше не получали пожертвования от частных лиц. Многие партии сталкивались из-за этого с проблемами, в том числе центристы. Политическая культура стала бы лучше. Конечно, в таком случае нужно понимать, каким будет финансирование со стороны государства.
– Центристская партия выступит с соответствующим законопроектом?
– Эти дебаты должны пройти вне Рийгикогу, хотят ли этого все партии. Здесь нужно участие специалистов, которые ежедневно имеют дело с антикоррупционной деятельностью, вопросами финансирования партий. Все ведь хотят, чтобы в эстонской политике не было подобных проблем.
– Вы страстно рассуждали о том, как Центристская партия стояла за избирателей EKRE, однако председатель этой партии Мартин Хельме заявил, что, будучи премьер-министром, Юри Ратас постоянно искал предлоги, почему с EKRE трудно быть в коалиции. Руководитель “Отечества” Хелир-Валдор Сеэдер также добавил, что, по их данным, центристы и реформисты вели переговоры в течение двух месяцев. Они блефуют?
– Я не согласен с оценкой, озвученной некоторыми министрами от EKRE. Возьмем, к примеру, оборону. Я не могу согласиться с нападками на политику Эстонии в сфере обороны, наше членство в НАТО. Думаю, что и избиратель EKRE скажет: это правильно.
Точно так же нельзя нападать на коллег из Финляндии (речь о нападках на премьер-министра – прим. ред.). Финляндия – один из самых близких союзников Эстонии в последние 30 лет, там живут многие эстоноземельцы, в том числе сторонники EKRE.
Что касается переговоров реформистов и центристов. Этого не было.
– Остряки говорят, что правительство Центристской партии, “Отечества” и EKRE было принудительным сожительством, а союз центристов и реформистов – брак по расчету. Это так?
– Я не считаю коалицию браком. Особенно, когда ты премьер-министр, и тебя спрашивают: второй партнер поступил так, долго ли продержится коалиция? Из-за одного-двух-трех эпизодов или разногласий коалиция не разваливается.
Коалиции в Эстонии никогда не были брачными союзами. Это были разные мировоззрения, разные позиции. И сейчас точки зрения центристов и реформистов в области здравоохранения отличаются, мы по-разному относимся к налоговой политике…
– Теперь недоверие к Партии реформ сменилось доверием?
– Нет смысла создавать коалицию, если не доверяешь. Если есть желание предпринять в коалиции важные шаги, то всегда следует доверять партнеру.
– “Надеюсь, вы скоро поссоритесь с белками и мы вернем наше старое доброе правительство”, написал ваш друг в Facebook. Вы ведь не сможете его утешить?
– Мой друг в Facebook… Позвольте спросить, кого вы цитируете?
– Я не спрашивал у него, можно ли цитировать его с упоминанием имени, поэтому выписал только фразу.
– Вернем ли мы правительство? Как показывает статистика, между выборами создаются две коалиции. Сейчас вторая. Да, до выборов более двух лет. Если мы вычтем предвыборный период, когда в хорошем смысле идет сильная политическая кампания, то двух полных рабочих лет у коалиции нет. Я надеюсь, что эта коалиция продержится до выборов, а там уже читатели пусть решают, кто войдет в парламент и будет править страной.
– Сколько в политике несправедливости?
– Образно говоря, политик всегда раздет. У него всегда можно спросить, почему он поступает так и руководствуется теми или иными принципами. Балансирование на краю несправедливости никуда не приведет. Политика – честная конкуренция. Конец старого – начало чего-то нового. Я работаю во имя того, чтобы политика была справедливой и прозрачной.
– В ноябре 2016 года прийти к власти центристам помогли тогдашние лидер соцдемов Евгений Осиновский и председатель “Отечества” Маргус Цахкна. Разве справедливо, что их теперь отстранили от большой политики?
– Я теперь член комиссии по окружающей среде, у нас было два заседания, и я могу сказать, что один из активнейших членов – Евгений Осиновский. Мы снова работаем вместе, стоим за экологию. Ему эта тема нравится, и он вовсе не отстранен.
– Вы ведь поняли вопрос?
– Вы намекаете на то, что он больше не является председателем партии, министром? Думаю, что хорошие времена в политике у Евгения еще впереди. Он непременно вернется.
Маргус Цахкна. Он сам решил отстраниться от “Отечества”. Это ведь не новость, что Маргус сейчас создает новую партию “Эстония 200”. Посмотрим, как у нее сложится на выборах. Нынешние рейтинги позволяют предположить, что на следующих выборах “Эстония 200” покажет хороший результат.
– Для “Эстонии 200” коалиция центристов и реформистов стала неприятным сюрпризом.
(Пожимает плечами, выдыхает)
– Господин Ратас, вы ведь это понимаете?
(Молчит)
– Потому что большая часть мотивации поддерживать “Эстонию 200” пропала.
– Каждая партия должна работать над тем, чтобы человек мог выбрать, кого поддержать, какие точки зрения представлены в программе…
– Иногда основанием для выбора становится то, против чего борется партия.
– Я все-таки думаю, что, по мнению большей части общества, стакан наполовину полон, а не пуст. На самом деле мы видим решения. Когда идет снег, мы не говорим, как это плохо, тротуары засыпаны, а на крышах сосульки. Наоборот, мы берем лопаты, убираем снег и сбиваем сосульки, с соблюдением мер безопасности, конечно.
Что я хочу этим сказать? Да, я понимаю протестный фон, способствовавший высокому рейтингу “Эстонии 200”. Теперь для них настало время сказать, за что они выступают в социальной политике, сферах образования и экономики, а также в области политики самоуправлений.
– Что станет с Майлис Репс, действия которой на посту министра образования и науки при использовании общественных средств в личных целях расследует центральная криминальная полиция?
– Я не могу комментировать расследование. Насколько мне известно, Майлис на беседу в полицию еще не вызывали. Она относится к этому делу очень серьезно, взяла на себя политическую ответственность, когда ушла в отставку.
– Как вы понимаете всю эту историю?
– У нас не решены вопросы совмещения личной жизни и работы министров. Как сделать, чтобы при построении карьеры не страдала семья?
Семья Майлис Репс – необычная. Шесть детей – это много. Что делать? Майлис часто участвовала в совещаниях, и они не заканчивались в 17:00, некоторые затягивались до 22:00, 23:00 и дольше. Правительству следует решить эти вопросы. Может быть, нам следует сказать обществу, что если у министра будет человек, помогающий в быту, это нормально? У нас много семей с одним родителем. Если ты один, а вторая половина тебе по какой-то причине не помогает, то ты не можешь строить карьеру? Это неправильно. Человеку нужно давать возможность.
Майлис и сама говорила, что то, как водитель возил детей в школу и забирал их оттуда, было непропорциональным. С этим никто не спорит. Но каким могло бы быть решение?
– Может ли эта история закончиться тем, что Майлис Репс отстранится от политики?
– Так как дело о проступке переквалифицировали в уголовное, то история может закончиться по-разному. Мы ведь это понимаем. Если дойдет до суда…Суды независимые, сильные, принимают справедливые и продуманные решения. Надеюсь, что и полиция с прокуратурой действуют так же.
– Вы защищали новых министров нового правительства и признались, что “не все далеко продвинувшиеся в своей сфере люди готовы сделать такой шаг”. Чего люди боятся, когда им предлагают министерский портфель?
– С одной стороны, можно сказать, что работа министра – это всегда испытание сил, очень интересная работа, ты формируешь в своей сфере большой спектр…
– Но это и большой риск?
– Да, работа политика – это большой риск. Грань между жизнью и работой стирается, исчезает. Ты должен быть готов к тому, к чему многие люди не готовы, фокусироваться на всем, не только на рабочем месте, но и в магазине, на пляже, где угодно.
Работа политика может завершиться со дня. Коалиция разваливается, и работе конец.
Например Эва-Мария Лийметс (новый министр иностранных дел – прим. ред.) проработала в сфере внешней политики более 20 лет и могла бы проработать еще столько же. Или же Кристиан Яани (новый министр внутренних дел – прим. ред.), если мы говорим о пыхьяском префекте, то в полиции есть еще две возможности – стать гендиректором Департамента полиции и погранохраны или же перейти в Полицию безопасности.
Тем не менее оба были согласны поделиться своими знаниями и опытом шире. И рискнуть. Вы правы, они пошли на большой риск.
– Должны ли Лийметс и Яани вступить в Центристскую партию?
– Конечно, мы говорили с ними об этом. Я сказал, что хочу не только видеть их на посту министров в течение двух лет, но и чтобы они поддержали партию и Эстонию в дальнейшем.
– Они согласны?
– Это была просто беседа. Думаю, что результат будет положительным.
– Время формирования правительства – беспощадное. Важные люди в своей партии тоже хотят стать министрами, но посты министров внутренних и иностранных дел достаются людям со стороны.
– В последние 30 лет у Центристской партии не было большого опыта в коалиции, это факт. Министров всегда приглашали со стороны, и это правильно. Когда зовешь специалистов своего дела, это привносит свежесть и взгляд со стороны.
Это были успешные шаги. (Замолкает) Думаю, что Янек Мягги был из той же оперы, пришел со стороны (занял пост министра регионального управления – прим. ред.).
– Вечером 13 января в передаче Esimene stuudio вы про себя сказали, что иногда нужно отступить на один шаг, чтобы потом сделать два шага вперед. Куда вас приведет этот один шаг?
– Вечером 13 января, раз вы так подробно спрашиваете, меня это привело домой. К детям и супруге. Но вы ведь не об этом хотели спросить?
– Да, так как вы говорили об оставке с поста премьер-министра. Куда вас приведет один дополнительный шаг?
– Юри Ратас сейчас работает в Рийгикогу, куда его избрали в Рапламаа и Харьюмаа.
– И 18 марта вы станете спикером Рийгикогу?
– Да, согласно коалиционному договору место спикера парламента принадлежит Центристской партии. Мы еще не решили, кто будет претендовать на этот пост. Но, разумеется, если фракция и партия предложат мою кандидатуру, то я готов. Я был в правлении Рийгикогу девять с половиной лет, затем работал вице-спикером.
– Я правильно понял, что вы в свои 43 года не будете баллотироваться в президенты и в 48 лет вам не придется задавать себе вопрос: что же мне делать дальше?
– Такие планы в политике строить невозможно. Центристская партия хочет сказать свое слово на президентских выборах. Мы уже заявляли о том, что президентом должен стать человек, действительно наводящий мосты, объединяющий Эстонию.
– Вы хотите сказать свое личное слово на президентских выборах?
– Я понимаю, о чем вы. Будет ли Юри Ратас баллотироваться на выборах президента Эстонской Республики?
– Да.
– Этот вопрос Центристская партия решит в мае (улыбается).
– Я во вторник читал ваш призыв, чтобы люди поделились мнением, кого они видят следующим президентом Эстонии. Вы добавили, что выбор можно было бы сделать прямо в зале парламента. Однако для избрания президента в парламенте необходимо 68 голосов. Их возможно получить, если центристов и реформистов поддержат члены “Отечества” или Социал-демократической партии. Будем честны, Юри Ратаса они по крайней мере сейчас не поддержат.
– Помимо Социал-демократической партии и “Отечества” в оппозиции есть еще одна фракция – EKRE.
– Да, но трудно представить, что Центристская партия, Партия реформ и EKRE найдут одного кандидата в президенты.
– Согласно Конституции, задача Рийгикогу – избрать президента. Если парламент не способен это сделать, то этим занимается коллегия выборщиков, и это не катастрофа. Да, можно стремиться к тому, чтобы президента избрали в Рийгикогу.
Нынешняя коалиция не договаривалась, что у центристов и реформистов будет единый кандидат. Но следует работать над тем, чтобы у человека, которого изберет Рийгикогу или коллегия, была по возможности широкая поддержка.
Важно, кто является президентом, какими личностными качествами он обладает, каково его видение. Если посмотреть на общество Эстонии в 2021 году, то стране необходимо укрепить свою внешнеполитическую позицию. Также важно, чтобы президент всегда прислушивался в внутриполитическим темам, он ведь должен объединять и Эстонию.
– Я как раз хотел спросить о наведении мостов. Новый президент должен строить мосты прежде всего в Эстониии или в сфере внешней политики и безопасности?
– Оба направления важны. Нельзя построить дом без крыши или стен. Роль президента – беречь репутацию Эстонии, стоять за экономику, предпринимателей, укреплять политику в области обороны. Это входит в задачи президента. Думаю, что в его задачи также входит то, чтобы и на Сааремаа, острове Пийриссаар, Вормси и в Нарве все было хорошо.
– Президент не может асфальтировать все дороги волости Вярска.
– Он также вряд ли будет советовать, где нужно построить школу или детский сад. Но президентские приемы и парады проходили в разных городах Эстонии. В чем смысл этого? Показать, что Эстония не ограничивается Таллином, что есть еще Йыхви, Кярдла, Тарту, Нарва.
Сила Эстонии не в мощности нашего оружия. Может быть, это идеалистическое выражение, но наша сила в способности стоять плечом к плечу, несмотря на разное мировоззрение.
– Скажите честно, о чем был ваш нащумевший пост в Facebook, где вы написали, что надеетесь на холодную зиму, которая поможет избавиться от появившихся у нас в последнее десятилетие испанских слизней?
– Слизней и имел в виду. (Смеется) Тех самых испанских слизней. Это ведь большая проблема для всей Эстонии. Они появляются у нас, занимают нашу территорию…
– Наши натуралисты считают, что толстый снежный покров на слизней не повлияет и они никуда не денутся.
– Вероятно, они правы. Я однако надеюсь, что нышешняя суровая зима снизит их популяцию.
– То есть в вашем посте не нужно искать аллегорий?
– Нет. Я тогда был в деревне, в волости Саарде, термометр показывал 17 градусов ниже ноля, и подумал, что через пару месяцев зазеленеет трава и появятся слизни. Это ведь чужеродный вид. Я бы хотел, чтобы они исчезли.
– В Эстонии многое вроде как не относится к нам, но тем не менее присутствует у нас.
– Да, но эти слизни появились во вторую декаду XXI века, и у нас с ними проблемы. Ползут в двери и окна.
– И в заключение. Что сказала ваша супруга, когда вы утром 13 января после отставки пришли домой поспать пару часов? “Добро пожаловать обратно домой”?
– Юри, дорогой, я тебя люблю…Как всегда говорила вечером и утром.
– Семья обрела отца и супруга.
– Семья получила больше моего времени, это точно. И у меня стало больше времени на семью. Это огромная ценность.